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[转帖]手工模具也说厂壶之精粗

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1#
发表于 2008-1-21 21:27 | 显示全部楼层

我个人对文中部分观点持不同看法:

1.究竟是口盖松好还是口盖紧密好呢?厂里乃至顾老的要求都是要求一次成型不整口,即便口盖松动卡主茶叶也能盖的上盖。当年提到的,究竟是说一次烧成做不到口盖紧密,还是说当年大生产没有太过在意细节问题,明明是可以做到也无所谓的过去了?当今用金刚砂整口之后盖盖的效果,应该算是后期的变异做法,还是更合理的改革呢?所谓的绝对传承,究竟是对的还是时代的谬误?

2.技术含量问题,与成型美感问题,能不能达成和谐统一?厂里绝大多数生产的的确是模子壶,那是为了应付生产。但有没有纯手工成型的呢?有多少,顾老提倡的是什么呢?厂版风行的年代,什么壶最受推崇?是厂版普品还是早期名家纯手工壶?遗留到今天,厂版与早期名家壶的价值价格对比如何,大家心里有数吗?

3.用顾老的模子未必做的出顾老的水平,这话没错。但是否应该推崇业者放弃传统纯手工成型技法?因为纯手工成型一定不会那么均匀,十个人都会做但9个人都做不好,用模子来代替或许是个好办法。我手里那把做的那么好的仿古,就因为身筒和盖子有借助模具成型,却到现在都没有卖出,不是因为下家给不起钱,就是要求我找纯手工的........

2#
发表于 2008-1-22 10:30 | 显示全部楼层

  其实文间内容很简单,丁山历来不缺乏技艺精良的艺人,却缺乏对紫砂这门艺术有着到位的审美眼光,艺术修养,文化品位的人。这才是决定其作品成败价值高低的关键所在,而不是什么手工制作还是模具制做的问题。不管那种工艺要做好了做到家了都不是件容易的事,这也就是为什么那些台湾壶商培养出来的工手,离开了老板提供的重器给他模仿后,就越做越没水准的原因。现在有些艺人的手工精密度工可以做到前无古人,可是东西上手却如同鸡肋,食之无味弃之可惜。我另可要件破破烂烂,口盖松旷出水不畅的老件玩玩。模具等于“印刷品”复制吗?同一个模具交给不同的人做效果差别很大的,就是同一个人用同一个模子做一批壶,也是不会出现两把或两把以上完全相同的壶的,这一点没有成批定制过壶你是不会了解的。你当做壶是印钞票啊?一印一大堆张张一样。我认为在制作方法上没有那种工艺的高低只有制作人水平的高低,光凭坐在家里拍脑袋想出来的理论跟现实是不会无缝契合的!

有同意的观点也有不同意的看法——现在业者销售模具壶的最大卖点,就是大打文化牌和灌输艺术底蕴概念,却把紫砂作为【民间手工艺品】最大的本质【手工成形】的概念越抛越远了。前人做的东西没有当代的精,并不是现在吹毛求疵,而是前人太不拘小节了。今人没有前人做的东西有古意,和书法家具等概念是完全一致的,是时代背景影响到个人,而不是个人不认真做。反之,可以说做大批量生产模子壶的前人,就多数没那么认真了。模具壶的概念当然不同于印刷品,但在有的选择的前提下,我还是会选择纯手工的。

   说到收藏!到底你收藏的是壶的历史特征,文化价值还是收藏它的制做方法?不同历史时期的东西都有他的特征,它当时的存在,正是反映了那个时代的社会历史文化背景的这才是藏点。就像邮票不是说用那种纸张印的或是那种工艺印的更有收藏价值些。有些老票现在看来印制水平低劣但这才是对的真的有价值的东西。

老票的价值所在是存世数量而不是制作工艺,物以稀为贵,如果卖到满大街都是,哪怕都是真的,价值何在?厂版的泥料好,器型古朴耐看都是其优点。但厂版更大的优点,是其数量庞大,具备流通性,还有就是大家都玩的起,因为便宜。这个不是叫【收藏】而是更应该叫【收集】。很简单,厂版流行的年代,同时期可认定为收藏的,应该是早期名家壶,如何道洪、周桂珍、徐汉棠等人的作品。当然,厂版也可作为收藏,那就必须要有一个完整的系列。但随便凑齐一个系列,怕要几十把甚至上百把了,换了是我,我宁可收藏一把名家壶。

   说到价值,就更玄乎了。一把标准的模具水平壶算是粗货了吧?除了泥料之外其它毫无工艺可言的,却备受追捧拍出天价超出某些高工大师当时的壶价,这也不是没有过的事。不同地区不同消费群体就会有不同的审美价值观念,你认同的价值不见得别人就认同的。

是因为水平壶的泥料再也找不出来了,有的是材质价值和历史价值。还有一种价值怕没有多少人知道的,厂里当年出来的价格仅几块钱人民币,后来被运作到2W以上一把,压壶在手的人,是如论如何也卖不到当年的价格了。【宁可留着自己用也不割肉】的心态,泛滥在每一个老水平壶藏家的心里。

   乔兄说他那把壶没卖出就是因为用模了,而人家客户要手工的,我觉得以其说怪模具还不如说怪你自己营销策略比较失败好些。

与其说我策略不对,还不如说我比较尊崇紫砂更应该是【纯手工成型工艺】的传承,这点,我比较尊古,所以这壶只能留给不介意借助模具成型的同僚了。毕竟这样的同僚还是占大多数的。大家都玩纯手工,不是说都玩的起的。

 


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3#
发表于 2008-1-22 10:48 | 显示全部楼层
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以下是引用奉橘在2008-1-22 10:42:41的发言:

很高兴看到LU兄来进一步阐明观点

我也就更知道一些讨论的分歧了

但小弟(包括此文作者)可没说过模的要好过全手工的或要大家一定要多买模壶哦。只是比较单纯的表达了制壶不管是全手工还是模的要把各部位都溶为一体就还是要有一定技术含量的!

-------这段话也可以被看作是补充的阐述

问题是抛开这些歧义,单单就手工和模具本身来说

追求手工的意义永远是不可代替的,而模具做壶的动机却多少是与艺术品收藏想违背的------我指的是可以手工制作的却以模具来简化制作程序和劳动时间的模具行为


当年借助模具成型的大批量厂版,其最大的本意就是——减少【社会必要劳动时间】,提高生产率

此话可衍伸出另一含义——并不是说做当年厂版的就绝对做不好纯手工,而是说很难做到。与其做了达不到效果或容易烧坏,还要浪费更多时间,倒不如用模具成型来得更快,成品率更高。

4#
发表于 2008-1-22 18:34 | 显示全部楼层
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以下是引用奉橘在2008-1-22 11:21:17的发言:

这个话题往往在多个论坛有着多次的讨论

就是因为在涉及模具与手工的论述里

无法撇开泥料断代,制作时间,劳动成本,营销策略等等诸多因素

讨论的点一旦散开,就很难针锋相对

我们就模具与手工把每个要素都说到,会让大家有更清醒的认识

这个话题从我开始接触紫砂以来就没断过

我也是抱着学习的态度来参与讨论的!

帖子应该加精华!

认可老奉说的,不辨....不明

5#
发表于 2008-1-22 22:29 | 显示全部楼层

前人的壶欠精密,我觉得是跟其生活的时代分不开的,以前做壶的人社会地位很低。被称做‘泥巴佬’下三烂属于社会最底层的的人。这样的人他首先要决绝的是吃饭问题,做壶是谋生的手段。练好了手艺才能在市场上分得一杯羹,就算是当时的名家也不会像现在的那些大师名人们,兜里钞票都揣暴了才搞什么艺术品的想法的。不管是今天看来是神品还是经典的老壶当时都是按商品来制作的,当时的艺人就没艺术品这个概念,艺人心态环境不一样。而现在的选壶标准很多是近几十年来台湾的茶人总结出来的。为了满足市场的需求才会出现金刚砂平整口盖(为了满足顾客从书上看来的口盖要求),壶的容量放小(80.90年代后功夫茶艺的兴起),加玻璃水(为了满足顾客选壶时听壶声的铿锵)等新做法的。前人的时代是没有这样的要求的。所以也就不会有这样的制壶工艺出现。再说到‘大生产时代”在那个没有个体经济的时代里,连私人卖壶都会被公安当投机倒把抓的年代里。作为一个唯一合法生产的紫砂工厂,它要满足国内外这么大的市场,你说换你做厂长你会怎么做,这么多工人生产出来的壶都要整口烧两遍,那是个多大的工程。多高的成本,顾客承受得起吗?工厂承受得起码?再有老龙窑烧制的周期多长啊!个人的壶都要跟别人的合起来才能烧一窑,当时的艺人承受得起成批回烧的成本吗?更本不可能的事情。

 

时代的错误和当年制壶人地位的不堪,造就了当年制壶业者的产品只能是那样。而同时期的名家壶呢?按着个道理,究竟是应该存在,还是不应该存在?现代的收藏者,推崇的是【讲究】而不是【将就】,是【收藏】而不是【收集】。当年完全是“被迫”的大生产和当今完全是“自发”的追求真精稀,何以同日而论?早年的谬误没错是社会的错,但这种错在当今已经被纠正了很多,现在的收藏概念比当年合理多了,为何要把以前的种种错误留到今时今日?当时艺人承受不起纯手工的耗时,但当今收藏者淘的起这份钱买好作品啊。我实在难理解为何用金刚砂整口之后补脂泥再烧有什么不妥。难道比盖子在壶口上摇的丁当乱响还要迷人?

 

收藏这个概念是包含很广的,他不是以收集的对象贵重珍惜与否而定义的,只要是你觉得对自己而言有价值的东西都可以作为藏品收入,而收集就是收藏的行动具体表现才对没有单列出【收集】一说。

 

这个问题就不加以解释了,为何我会说是收集,因为收集不一定是高层次高品味,收集的概念是普通流通品,大众化,价值和价格都不高的,可以比较随意买到的,这个叫收集。如果一定要把收集定义到收藏范畴,那只能是说以系列论了。当年号称收藏烟盒,火柴皮,信封上撕下来的邮票………..现在翻过头看,那叫什么收藏?

 

说到炒现在名家壶那才叫做炒,一批名家壶就像玩击鼓传花一样在国内海外流来流去。在等什么?在找什么?就是在看谁是最后一个冤大头。当流到你手上卖不出去了那你就是那最后一个冤大头。这点上跟2W卖水平壶的没什么区别。名家壶恐怕会让你更死得冤些。

 

其实厂版和普品包括次品也在炒,唯一不同的是,究竟哪些能炒的起来罢了。厂版由于流通量太大,数量太庞大,可以轻易购买到而没办法炒起来。名家壶涨价按倍数翻是市场最终认可的结果,因为数量少,品质高,泥料优等条件被有实力的藏家青睐,而这样的藏家数量越来越多。被A/B/C买了之后,就再没有多一件剩下,等到DEF要买的时候,已经空仓待估,厂版的性质就不一样了,当年的车间性质,一个样就是几百把甚至上千把,买到MN还是有人有现货,怎么炒的起来?到最后,被初级一些爱好者看中泥料或自己喜欢的造型,不以收藏品质甚至前景论,当然可以购入泡茶。如果名家壶藏家是冤大头,那厂版的收集者就是再普通不过的老百姓了。

 

 我觉得知其理方能识其趣,只要你自己知道玩的壶为什么用模具做,为什么用手工做,这样做合不合理就够了。任何偏激的绝对化的追捧都会钻牛角的。

 

所以,我买八卦龙头一捆竹、蝉翼南瓜、大菊瓣的时候是不会计较是否有借助模具成形的。传统光素器如果也有借助模具成型的话,我购买回来,只有一个概念,那是准备给一些没有计划负担大资金压力的朋友泡茶用的,因为很多人都买的起
6#
发表于 2008-1-22 22:34 | 显示全部楼层
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以下是引用lu在2008-1-22 20:36:01的发言:

我的目的是想说明,不要过分神话夸大全手工的难度,把某种手工制作上的技巧单列出来说事,那是一种炒作上的噱头。也不要曲解贬低模具这种工艺。无论手工模具他们都不是决定一把壶好坏的标准和关键技术

身桶只是个树干,流,把,的,装配功夫才是决定一把壶好坏高低的关键技术,而这是对制作者自身的文化品位,审美眼光,和自身修养等综合水平的考验,这才是重点,老是抱着手工模具的说事是偏离问题的本质的。就像一个好的插花艺人不管你给他什么样的花瓶和鲜花他都能给你搭配出件艺术品来,这才是真功夫。

在模具的使用上要合理这点我比较赞同思咏轩兄的看法。


当然不能夸大,只是要尊重紫砂遗留下来最根本也是最基本的传统啊——紫砂是民间手工艺

现在大多数人不提倡纯手工成型制壶,完全是出于能力和节省时间的想法:

不做就两个概念——【做不到】或【懒得做】

7#
发表于 2008-1-23 17:26 | 显示全部楼层
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以下是引用壶懂我在2008-1-23 16:54:40的发言:
观点有很多种但每种好象都有道理。那么应该听谁的?我想再过几个世纪,应该还会有许多紫砂爱好者,和现在一样讨论这些话题。这也是收藏品最好玩和最有趣的地方。

模子?全磨子壶?灌浆?喷浆外加大红袍?手工?纯手工?纯脚工?仿全手工外加粉浆工艺。。。。。。<路漫漫长,让时间去说明吧》

非常同意!

没有绝对,只有相对

只有等国民更加富足,国人更加富裕的时候,才能体现【收藏】之本质

8#
发表于 2008-1-23 19:15 | 显示全部楼层
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以下是引用吴政在2008-1-23 17:48:49的发言:
模具是在做壶成形过程中工具之一.所谓的手工壶也要借用各种工具才能完成.有哪位老大的壶不须要借助工具完成的请让一些给小弟玩玩.紫砂壶先有紫砂才有壶.第二到烧成.烧一定要达到最理想的温度.而且一定要一次烧成.(1)因为紫砂矿里边有很大成份是二氧化硅.二氧化硅要达到1050-1180度才能从新组合.在从新组合慢慢冷准过程之中形成一定量的气孔.气孔的多少决定日后泡的茶好不好喝.二次烧成对矿石从新组合产生不利的影想.这样的壶泡出来的茶就没有一次烧成的壶泡的茶好喝.壶做得再好也失去壶作为泡茶的截体了.(2)紫砂矿里有很多对人体不利的微量元素也要高温销减.第三.工.同一个人做的壶(这样比较才公正)各位老大是先看工呢还是先看前两项呢?第四.款.因为款各有喜好所以不评.所以说模具壶不可怕.可怕的是前两项                                                                                                                                                        

传统的纯手工成型工艺和根本就不存在传统的“手捏”工艺,如何可以相提并论?制壶当然要工具,但使用工具不等于认可借助模具成型做壶啊,这个是本质的区别,不能混淆的。

正因为一次烧成会有这样的问题出现,所以整个行业内大多都知道一个真相,就是早期壶为了一次烧成不回窑,绝大多数是烧不够温度的(怕烧足了温度成品率低啊)。那究竟是欠火的壶泡茶好喝?还是说二次烧成分子结构产生变化的壶泡茶好喝?大家心里都很清楚,当然是窑温足的壶泡茶壶好喝。

一个比较需要探讨的问题是,在同样泥料、壶形、容量、作者........的前提下,究竟是纯手工的收藏价值高还是有借助模具成型的壶收藏价值高呢?

9#
发表于 2008-1-23 19:17 | 显示全部楼层
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以下是引用吴政在2008-1-23 18:21:30的发言:
收藏价值等我们死后很久很久才能体现出来.因为不是所有的东西年年都升值的,而且还要用很长的时间才能体现出所收的壶好在哪里

今人少谈过去未来,但看今日之状态,很长时间的体现,那是以后的事情了。

90年代初紫砂高峰什么壶升值的快——名家做的好壶

今日的紫砂高峰什么壶升值的快——名家做的好壶

..............

10#
发表于 2008-1-24 12:33 | 显示全部楼层
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以下是引用lu在2008-1-23 22:35:20的发言:

要知道紫砂是陶器的分枝,把他单独列出才多少年?有实物考证作为茶器使用才多少年?明代初期和之前所谓的紫砂壶都是烧水或盛水器。不能算做茶壶。

手捏和盘筑是陶器制作的鼻祖级的技法,要说正宗这才是他的老根老祖宗。

一次烧是温度不够?肯定的回答是NO,是为了让磨口盖后的壶低温再烧一遍好让修磨处有表皮才会二次烧。而且二次烧根本不用在刷什么脂泥就可以做到,而一般二次烧温度都不会比一次要高。这就能说明二次烧根本就不是窑温不够的问题了

现在的所谓全手工技法,是针对紫砂泥料的特点在当时的技术能力下开发出来的一种最高效的,成品律最高的,最省事的紫砂壶制作技术,也可以说现在的紫砂全手工技术就是当时技术条件能够达到的最好的,最经济的“模具”技术 


鼻祖级的所谓传承,为实心捏筑后用工具掏空壶心,以最不可理喻之理解,淘壶的勺子也算工具,因为总不可能用手指甲掏。

但老祖宗流传下来的这些个传承做法,究竟是不是合理呢?

当今的一次烧温度不够,就是为了第二次烧够的前期做准备的。以前的一次烧温度不够,是因为怕烧变形和烧窑裂。新品整盖沿和壶口绝大多数都要涂抹脂泥的,除非对边缘的颗粒被磨平后的观感无所谓,当然,出窑后硬整口之后也不烧直接卖的人也不在少数。

我与LU兄就纯手工和借助模具成型技法的看法整好相反。很多泥料泥性嫩,靠手工打片难度高,做不匀,做不美,就花大心思去开模。很简单,如果纯粹的开模,就算用性质最嫩的粉料纯本绿或者纯浆料朱泥做大品也可以做到,但纯手工打片会是什么效果呢?有多少人能做到?我个人理解是因为做不到纯手工,才会去做模子的。而做到的那几个,现在都广泛被推崇。对上一次宜兴纯手工大赛,六个国字号大师都围着一个人在看,那人现场做纯手工的合棱。为什么围着他看?明明可以开个好模子做,为啥要手工做这么笨?除非六个国字号脑筋都不清醒。

收藏追求之根本在于多、少、很少、只有一件

制作手段之性质在于容易做到、难做到、很难做到、只有他能做到

[此贴子已经被作者于2008-1-24 12:38:56编辑过]
11#
发表于 2008-1-24 12:37 | 显示全部楼层
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以下是引用吴政在2008-1-23 23:43:53的发言:
(制壶当然要工具).是工具就行了.都是工具成形壶.己故大大师用心制做的壶不论用什么工具成形的都贵.学过矿物学的就知道一次烧成和二次烧成对矿石结构产生的影响区别在哪了.

古人也有圆规、切刀、矩车、木头转盘.......这些都是工具。但这些工具的使用,都在传统纯手工成型范畴之内。但这些和石膏模、木模、钢模.........总归有区别的吧?

那矿物学中有没有提到窑烧温度不足的壶对助茶性的影响?

12#
发表于 2008-1-24 15:33 | 显示全部楼层
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以下是引用gaolao在2008-1-24 12:47:44的发言:

赞同乔大后两句话!

任何艺术品,存世量决定价值。

当今陶手、无论职称高低,只要他能掌握独门绝技,肯定能被世人认同和追捧。

最终被认同的,究竟又有多少人

我们天天在玩壶,从90年代初期到现在的紫砂高峰,陶手经历多次大浪淘砂,剩下的还有多少人是一直都在浪尖上?

从那个时期一直到现在一直未停止过被追逐的对象,难道仅仅是炒作结果?

13#
发表于 2008-1-25 00:46 | 显示全部楼层
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以下是引用吴政在2008-1-25 0:06:59的发言:
 (以前一厂的模具是做不了肩部以上的颈口和下面足圈的,只能做一个统一容量的圆滚滚的肚子).我所说的模具只是对伟哥所说的这此认同.因为这样的模具只是起到定形壶身的作用.对紫砂矿起不到破坏.石膏模对紫砂矿产生非常不利的影响.矿物学中也没有说到紫砂矿裸露存放在自然界中很久之后做出来的壶一是在烧制过程中容易开裂或在使用过程中容易开裂.因为这是紫砂矿化学成份决定了二次烧成没有一次烧成的紫砂壶泡的茶好喝的原因.

前人制壶,泥料必定是要陈腐很久才拿来用的。实验证明了一个问题,就是泥料陈腐的时间长了,制壶烧成的收缩比会相对减少,成品变形率和烧坏机会也会相对减少。加上一厂当时为加快生产速度只烧一次,没有把壶烧到当今所谓的泥料吃火的临界点,在当时那种状况下,也就是对加快生产最合理的解决办法了。

一次烧比二次烧泡出来的茶好喝?究竟有多少陶手制壶第一次就烧足火候呢?假设至少一次又不敢烧到位,是二次烧泡茶弱,还是一次欠火烧泡茶弱?这又是一个迷题了。

14#
发表于 2008-1-25 00:49 | 显示全部楼层
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以下是引用吴政在2008-1-25 0:18:45的发言:

(最终被认同的,究竟又有多少人

我们天天在玩壶,从90年代初期到现在的紫砂高峰,陶手经历多次大浪淘砂,剩下的还有多少人是一直都在浪尖上?

从那个时期一直到现在一直未停止过被追逐的对象,难道仅仅是炒作结果?)

这决对是炒作结果.当经济泡沫破了.壶也不值几个钱了.这样又要等到下一轮经济繁荣时壶的价值才能再次体现.到那时才知道谁的壶好.我们这辈子是看不到了.所以没必要争.自己喜欢就好.

当经济泡沫破了的时候,壶就彻底不值钱了。到那个时候,名家壶可能会很便宜但至少还会有人喜欢。而很次的模子壶,就不会有人买了。

我是属于【这辈子】的人,所以下辈子的事情,我看不到也没打算去关心什么了。

15#
发表于 2008-1-25 11:24 | 显示全部楼层
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以下是引用平常茶在2008-1-25 9:31:18的发言:

此帖似乎应该置顶,再来个问卷小调查啥的,更有意思(但是调查问题的设置需要花些心思)

此话题其实是玩壶之人永恒的话题

虽然不能让所有人达成共识,但是在讨论的过程中,很多道理还是会慢慢呈现的~

就个人而言,是百分百站在支持纯手工一方的

但类似十八罗汉这样的美品,手工问题似乎在头脑中就淡去了

回想起来,可能还是因为目前更喜欢光素的作品,所以也更追求纯手的作品

过段时间没人关心了,就转移到紫精探研作为参考资料,那里的帖子毕竟很少。

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